如何看待明粉和清粉之间的争论?

麻花的故事,今天聊明、清。


其实不管是“明粉”还是“清粉”,其实大家都是历史的爱好者。这种争端其实真的是没有意义的,谁最后赢了都改变不了已经发生了的既定事实。我们读历史的目的主要还是以史为鉴,以及自己的兴趣使然,没必要争个你死我活。

明粉倒是没几个,都是欣赏明朝的风骨,清粉厉害了嗷,什么丧权辱国?什么辫子文字狱?只字不提!拿个领土整天瞎吹,哎呦喂一说他们老佛爷不好就给你扯到明朝说明朝怎么怎样,到头来这么牛批的朝代居然被孙中山搞死了,不科学啊

对历史持客观见解的人看不惯了,就开始对明清两朝进行比较。当然,比较的结果就是,清朝几乎从任何一个方面都要比明朝强。

无论苦痛还是辉煌,所有过往,皆是经历。大家就没有必要非要争个高低上下。

其实没有哪一个封建王朝是完美无缺的,即便是强汉盛唐也做不到,同样可以数出一堆的槽点,那“明清之争”从何而来?

可能总结的并不完全,欢迎大家评论区补充。毕竟麻花既不是“明粉”也不是“清粉”,对于双方争论的焦点问题并不是很熟悉,想了下大概就是这些。

明粉、清粉各执一端,或者是美化明朝、几乎完全否定清朝,或者是美化清朝、几乎完全否定明朝。

双方不断的争论,通过各种论证来试图抹黑和洗白一些相关人物来证实自己的观点,其实这些论证基本上都是断章取义的,但看上去却又是那么有道理。

“不割地,不和亲,不称臣,不纳贡,天子守国门,君王死社稷”是明粉最爱引用的豪情壮语,如果不分析分析,真的很煽情。

清朝的槽点

且同情一下朝代粉吧,毕竟是他们个人偏爱,对历史充满梦幻的痴迷,是茫然之中的海市蜃楼,因为它很美。

其实,明清两朝都是高度专制独裁的王朝,其统治者总体上都昧于世界大势,都有着夜郎自大的严重弊病,这方面并无实质区别。

(二)

举个简单的例子,魏忠贤。麻花就看过不少为魏忠贤洗白的文章,称魏忠贤会揽财,明朝末期就是被缺钱拖垮的,如果朱由检不搞魏忠贤的话,不至于那么早亡国之类的。

其三,历史有太多太多的视角可以解析,诸如封建制度,战争,科举,文化,经济,科学技术,人口规模,封建帝王综合能力与成就等等。很多争论其实都像是关公战秦琼一样的,不同频,永远也扯不完。

我是煮史问道,业余作家,制造业上班族,欢迎互动,谢谢关注,觉得解析有理请点赞,谢谢。

其实明粉和清粉的争执不是什么原则问题。简单一句话就可以化解,“无论是明朝还是清朝都是我们祖先生活的社会,我们应该尊重”。明朝没有那么美好,清朝也没有那么糟糕。只是现在的民间舆论中很极端,一般都是非此即彼,非友即敌。失去了宽和理性来探讨问题的空间,这也让有心人加以利用了。所以说,恢复理性,找回和谐敦厚探讨问题的空间才是解决问题之道。

跟着居然麻花还就看到了洗白朱由校的文章,称朱由校很明智,利用魏忠贤帮自己敛财,辽东局势掌控的也非常好,其他的没记住,反正就是把一个文盲和只喜欢做木工的皇帝硬是说成明君。麻花是真的佩服。

其实这些文章都还是很有意思的起码作者查阅了很多资料,读这些文章还是能从中学习到一点东西的,弥补一下自己那一块历史的欠缺,但在看的同时还是要遵循历史的客观性的,不然很容易就被作者带偏了。

根据弗洛伊德精神分析理论,粉丝对某个朝代的“爱”,是幻想某个不曾出现的梦想变成了历史上的现实,在粉丝的个人潜意识中,这种情绪欲罢不能。粉丝们愿意全身心地融合进各种各样的场景中。

最后总结一下,无论是清粉还是明粉,都是文化市场繁荣的一个表现,都是历史的粉丝,即便大家有争论,这也是一个很好的现象。

清朝皇帝

清朝疆域

同时,明朝、清朝作为两个极其漫长而又高度复杂的历史多面体,各自统治时期也绝非一无是处,在这两个阶段,各自都或多或少有一些亮点。(这些亮点并不一定是统治者积极主动有意促成的,往往是历史合力的阴差阳错所致。)

其实,有些问题积弊已久,并不是从清朝才开始的。比如说海禁问题,闭关锁国使得我国错失第一次工业革命,第二次工业革命的浪潮,沉溺于“天朝上国,地大物博”的沾沾自喜中,导致我国落后于历史潮流,带来的损失是巨大的。

无脑历史剧戏说历史,美化清朝自然不对,但明粉无视历史事实,刻意挑起骂战,甚至动辄破口大骂,实在是网络喷子的重要来源。而清朝本无粉,只因其承前启后,继往开来,为中华民族的生存和发展做出重要贡献,自然能赢得每一个中国人的尊重。

其实麻花也不知道这样的争端是从什么时候,因为什么事情开始的,但其实从一些这两个王朝的一些槽点上还是可以看出点端倪的。

所以,只要涉及明清史,明粉、清粉不仅相互无法沟通,也无法与其他人沟通。

最后就是那个老佛爷慈禧了,她在清朝末年的专权可谓是被说的连“清粉”们都很难为她辩护啊。基本上清朝的槽点就集中在上面这几个地方了。

但其实明朝也不具备这样的实力,另一部分人又站了出来说明朝其实不仅没那么厉害,甚至还不如清朝,由此“清粉”就诞生了。

明朝疆域

当大明宣德太后对着瓦剌军队狂呼:“退出长城,保尔全尸”的时候,粉丝会觉得自己就在当时就是一个马弓手或红夷大炮的点火手。

五代十国以后,燕云十六州的丧失,让自以为是汉民族铁杆后代的一群人,认为自己的祖先被外族按在地上摩擦了好几百年,是大明朝,史上几乎唯一的从南向北的讨伐胜利让自己扬眉吐了气。当然对她充满了迷而自信的眷恋。

然后就是清王朝对汉人的压迫统治,先有入关后的各种屠杀,后有留发不留头、留头不留发、贯穿整个清代250年的文字狱等等的文化入侵。

这自然招致明粉更大的不满,他们把这群反驳他们的人称为清粉,但实际上他们其实什么粉都不是,只不过是说了几句实话,仅此而已。

这个问题完全就是被某些人刻意操弄,挑拨出来的。网上大部分的明粉和清粉连自己在争的和骂的到底是什么都不知道。就是被一些舆论和似是而非的论调带偏了。

争端的由来及形式

清粉没见到几个,明粉倒是见到一大堆。在清粉眼里,只要不无脑黑清都是可以聊天的对象,所以清粉还是允许路人的存在。明粉嘛,只要你不喜欢明朝,说一点明朝坏话的都是满遗。我这个人吧,明清都黑过,倒是没见到几个清粉给我扣皇汉的帽子,反而是不少明粉热衷帮我改民族。

这一点很好理解,就像迷《三国》的人,会被诸葛亮所折服,然后就会说刘基如何如何不及孔明等等。

魏忠贤

其实真的不存在什么明粉和清粉的说法。毕竟一个人的经历和时间是有限的,有的人研究明朝历史比较多,而有的人则研究清朝历史比较多。但其实这两部份人根本就不会发生所谓的争论,因为他们都在忙着研究,而所谓的明粉和清粉的争论其实就是网络上的相互吐槽罢了。

但是,明粉和清粉之间的争论,更多的都不是朝代之间的PK,其争议的焦点和源泉往往如下:

一来就是一个老生常谈的话题,明朝的皇帝,这真的已经是一个被说烂了的话题了,可以说每一个都很有“特点”,爱玩蛐蛐的朱瞻基,被俘虏的皇帝朱祁镇、沉迷炼丹的朱厚熜、30年不上朝的万历朱翊钧、木匠皇帝朱由校、亡国之君朱由检等等那么。

清朝作为最后一个封建王朝,在19世纪被西方列强吊打,让中国有了一段近百年的屈辱史。这让不少人把矛头指向了清王朝的懦弱,争端就此开始了。

再如,一部分人可能是深受《明朝那些事儿》的影响,然后成为了这一部作品的粉丝,然后就被定义为明粉了。

比如在后来的几次战争中,由于没有先进的武器,士兵们竟拿刀剑、木棒对抗手握长枪的侵略者,结局自然惨烈。

清粉又觉得胜者为王,清人入关后建立清朝,曾经也创造过那么多的辉煌,“康乾盛世”也不是虚的,明粉为啥要一竿子打死,心里还颇有些委屈。

明粉、清粉分别听不得别人对明朝、清朝的严厉批评,也分别听不得别人对清朝、明朝的一定程度肯定。一旦明粉或清粉遇到“既非明粉、也非清粉”者,在与后者谈论明清历史时,明粉或清粉往往也向后者开火,令后者躺着中枪。

很多“明粉”一直揪着清朝不放的一个重要原因应该就是清朝作为一个少数民族政权,它取代明朝是历史的退步,因为文明相对中原王朝要落后许多,导致在明朝已经出现的资本主义萌芽被直接扼杀在了摇篮中。清政府上台后再一次加强了皇权,加深了封建化。

而这些人又说不出的所以然来,又想到了清朝之前的明朝,想要通过明朝的强大来从侧灭证明清朝的懦弱,因此“明粉”就诞生了。

其一,维护个人心目中的某个历史英雄形象,然后就会攻击其他历史人物。

图片来源于网络,侵删。

明粉和清粉争执的矛盾点,在于谁来统治这个国家。明粉认为清朝是从关外来的,不是正统,再加上清朝末期各种丧权辱国的条约,更是让明粉对清朝大加鞭挞。

实话说,这个世上根本没有什么清粉,所谓清粉都是被明粉逼出来的。

说完明朝的,我们再来看下清朝的,清朝作为我国历史上的一个少数民族政权,它的槽点主要还是集中的这个上面,再加上它又是最后一个封建王朝,所以清朝晚期也是一个主要的槽点。下面来看看。

这样一来,明粉与清粉之间形同水火,遇到涉及明清历史时,他们动不动相互开骂,情绪压倒理性,相互根本无法正常沟通。

这是一个微妙的心理状态,粉丝们从来不去细想历史的真实逻辑,更愿意对某个朝代煽情式的幻想,来弥补自身心理缺失的部分,释放被压抑的欲望,治愈心灵创伤性经历。

最后应该就是党羽之争了吧,毕竟这是明朝亡国的一个根本因素。要吐槽自然是不能放过的。这个问题其实并非是明朝中后期才出现的问题,朱元璋的时候就已经存在这样的问题了,只不过那个时候不是东林党和阉党,而是浙东党和淮西党。

然后就是司礼太监了,从朱祁镇开始,太监在大明朝的历史舞台上可谓是混的风生水起,有模有样,王振和魏忠贤就是其中的代表。可以说在中国历史上没有哪一个朝代的太监权利能有明朝的大。

例如,一部分清粉肯定是深受《雍正王朝》这部历史剧的影响,然后成为了这部历史剧的粉丝,然后就被定义为清粉了。

当乾隆皇帝与还珠格格嘻戏的时候,粉丝们会觉得自己就是站在一旁的婢女。

求求大家放过这些粉丝吧。

当然了,明粉之所以出现,也有个背景,那就是上世纪末本世纪初清宫剧和《百家讲坛》的出现。当时清宫剧盛行,前有《戏说乾隆》和《还珠格格》这类虚构剧,后有《雍正王朝》和《康熙王朝》这类小说改编的历史正剧,对清朝进行了一定程度地美化。后来针对戏说历史的趋势,以阎崇年等人为首的专家学者开始在《家家讲坛》等节目中正说清史,但其主要基调仍是在肯定清朝及清朝皇帝的功绩,这遭到一批人的不满,而这批人后来便转化成了明粉群体。

慈禧

结语

乾隆年间的为了编撰《四库全书》,期间捣毁了不利于清王朝统治的民间书籍数十万册。

大约五年前,关于明代和清代的探讨基本上还是比较稳定的,大家都是在针对单一历史事件和历史人物发表观点和看法,两者之间甚至都很少产生交集。但是不知道什么时候开始,网上开始掀起了一股讨论明清民族问题的争论,这就逐渐点燃了群众的舆论。网上的群众九成以上都是非历史专业出身,没有历史专业的眼光和知识储备,更重要的是缺乏专业的史观,所以很容易被一些小说、影视、评书相声影响,而产生了与事实完全相反的结论。加上近年来国家发展,个人的荣誉感不断增强,都认为自己的理论观点是对的,有时还喜欢自以为是,听不进专业观点。这样就逐渐变得偏执和狭隘。比如比较著名的“崖山之后无华夏,明亡之后无中国”。这实际上就是境外敌对势力为了分化瓦解中国史观,否定新疆西藏台湾法统地位而刻意编造出来的一句话。但是却受到了广大网民的追捧,奉之为金科玉律。在不知不觉之间成为了分裂势力的工具。其实明粉和清粉的矛盾争论也是如此。有人想可以贬低清朝的地位,模糊民族的属性。同时不断提高明朝的地位,激发大汉族主义在民间的受众。从民族角度,让民众厌恶攻讦满清。而满清的地位,一旦被撼动,那么新疆西藏和台湾的法统主权问题就会出现很大的可操作空间。大家可能不知道的是,历史是讨论领土主权归属的重要依据,一旦历史出现了问题,那么引发的连锁效应是非常可怕的。

不管是明朝还是清朝,任何一个朝代都有兴衰起伏的过程,所以其实归根结底这一部分人是受狭隘的价值观影响了(不说那么明白,大家应该都清楚吧…)。

对清粉我不懂。但明粉可能更理解一些。

明朝作为一个大一统的王朝,在中国历史上有着举足轻重的地位,但不否认明朝却是有许多可以吐槽的点。下面我们就来屡屡那些“清粉”主要集中的几个槽点。

其二,明清两个朝代之中,一个是汉人建立的封建王朝,一个是游牧人建立的封建王朝,然后这两个群体之间会有一些互不认可。

“明粉”、“清粉”

明朝被吐槽的点

这也无可厚非,无论是受一部电影,电视剧或者是一本书的影响,最终都迷上了某个朝代的历史,这是好事。

明朝皇帝

先表明立场:不是明粉也不是清粉,纯粹就问题而讨论。

但是明朝就已经有严厉的海禁制度,一直延续到清朝,禁止程度在一步步加深,这种问题非一朝一夕能成的,非要分开来看的话,就陷入了割裂的历史观与狭隘的价值观当中。

我是煮史问道,是地地道道的历史粉,所以有资格前来谈谈自己对这个问题的理解与解析。

首先,无论是明粉还是清粉,都是历史粉。

然而,有人会说:不割地,是因为大明主动放弃;“不和亲”是因为敌方贪图钱财胜过贪图公主美色。“不称臣”是对方没强迫称臣;“不纳贡”是因为敌人直接过抢;“天子守国门”,是把退守内长城说得清新脱俗。“君王死社稷”就更别说了,哪个君王跑得脱还自己去殉国的?

至于明清这一前一后的两朝相互之间,它们貌似“汉满对立”,但是,实际上,就制度、官方主流思想文化等关键因素而言,明与清,它们本就有着密切的前后源流关系,根本不是非此即彼、非好即坏的对立关系。

看待明史、清史时,需要的是客观、理性、全面、实事求是,明粉清粉可以休矣。

当诸葛亮出师北伐时,粉丝们可能想象自己就是推着诸葛亮四轮车的蜀汉小兵。

明粉基本没有什么历史比较观,毫无理由地宣称我们明朝就是老子天下第一,比如什么平蒙古、下西洋、抗倭寇、万历三大征、天子守国门、君主死社稷,要么就是说来说去反复就是那么几件事。

历史粉是有特征的,首先这群人并不都是酷爱历史的,其中一部分人只是深受某些历史题材小说或影视剧作品的影响。

当然,这样的文章,清朝的也有不少,比如帮翁同龢洗白的,麻花甚至还看过强行洗白慈禧的。

(一)

都是中国人创建的封建王朝,有什么好争得呢?不要被有心人引发网络战争!

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